提問(wèn)：當前，我國水污染、大氣污染、土壤重金屬污染等損害群眾健康突出環(huán)境問(wèn)題總體惡化的趨勢沒(méi)有得到根本遏制，威脅群眾健康的環(huán)境事件層出不窮，作為環(huán)保領(lǐng)域的資深專(zhuān)家，您也曾參與了中國環(huán)境宏觀(guān)戰略研究等，您對當前的環(huán)保形勢怎么看，您認為應該采取哪些措施來(lái)應對當前的環(huán)境問(wèn)題？
劉院士：這個(gè)問(wèn)題可能是困擾咱們國家環(huán)境科學(xué)的工作者長(cháng)期的一個(gè)難解決的問(wèn)題。因為污染日益嚴重，改革開(kāi)放以來(lái)，這個(gè)問(wèn)題一直是困擾著(zhù)大家。過(guò)去就說(shuō)資本主義先污染，現在看起來(lái)不光是這樣，只要發(fā)展經(jīng)濟，就會(huì )面臨到環(huán)境污染。我們國家在處理這個(gè)方面的問(wèn)題，在思想上是高度重視，但是在實(shí)際行動(dòng)上是不重視。說(shuō)思想重視了環(huán)境問(wèn)題就解決了，沒(méi)那么回事兒。思想重視了，不舍得花錢(qián)，那環(huán)境照樣不好�，F在看來(lái)這個(gè)問(wèn)題從上邊來(lái)說(shuō)是解決了思想的認識，從下面來(lái)說(shuō)都沒(méi)解決。思想認識也沒(méi)解決，實(shí)際對策也沒(méi)有解決。就是這個(gè)GDP掛帥，GDP掛帥從上到下全都有關(guān)，你上邊要不積極掛帥的話(huà)，你下邊能積極掛帥嗎？對于干部評價(jià)的好壞，首先看你GDP上去了沒(méi)有。因此下邊這些干部他要想往上升，他就得積極的掛帥。有一個(gè)時(shí)期我們曾經(jīng)抓緊研究綠色GDP的問(wèn)題但是這個(gè)問(wèn)題實(shí)施起來(lái)難度很大，阻力很大。綠色GDP，比如日本現在就是把這個(gè)灰色GDP的量減掉，我們什么時(shí)候減掉？咱們這黑色GDP、灰色GDP始終是包括在GDP里。
舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，在省這一級來(lái)說(shuō)，江蘇省過(guò)去這個(gè)GDP的發(fā)展很高，所以江蘇省的（干部）就會(huì )得到優(yōu)先的計劃。但是在有一屆干部里，因為太湖藍藻爆發(fā)事件證明了江蘇省，特別是蘇南地區的經(jīng)濟可持續發(fā)展是沒(méi)有落到實(shí)處，原因就是太湖污染日益嚴重。當時(shí)總理就到現場(chǎng)去考察這個(gè)污染的情況，因此那一屆本來(lái)應該提升的干部，就沒(méi)有提升。所以往下從省以下市一級來(lái)說(shuō)，對于綠色GDP現在難以實(shí)行。但如果按綠色GDP來(lái)算，那我國的GDP實(shí)際要減下不少。
現在全國十大污染城市，河北占了6個(gè)。而且都距離北京比較近，尤其是唐山，河北的鋼鐵生產(chǎn)占全國的1/3。對比美國匹斯堡，匹斯堡有"世界鋼都"之稱(chēng)。在30年代的時(shí)候，匹斯堡城市污染的一塌糊涂，比現在北京嚴重的多。白天開(kāi)車(chē)需要開(kāi)燈，樓房都跟燒了黑油漆一樣，全部是被污染的。后來(lái)在當地發(fā)現了天然氣。于是用天然氣替代煤。鋼鐵業(yè)，焦炭業(yè)等全部停產(chǎn)。如今就剩了一個(gè)焦炭廠(chǎng)，鋼鐵廠(chǎng)都沒(méi)有了，這一個(gè)焦炭廠(chǎng)只是留作歷史的一個(gè)見(jiàn)證。
但我們正好相反，為什么我們最近幾年大氣環(huán)境變化巨大，北京霧霾一下子變這么嚴重？過(guò)去河北不是一個(gè)鋼鐵中心，現在河北變成鋼鐵中心了。鋼鐵工業(yè)圍繞著(zhù)北京發(fā)展，煤發(fā)電的工業(yè)圍繞著(zhù)北京發(fā)展。因為鋼鐵業(yè)是要電，目前煤發(fā)電無(wú)法替代，鋼鐵業(yè)迅速的發(fā)展，燒的煤也就越來(lái)越多。目前我們又投資基礎建設，大量的物資運輸，導致尾氣。能不產(chǎn)生霧霾嗎？國家發(fā)展經(jīng)濟為了什么？不是為老百姓嗎？最后發(fā)展經(jīng)濟導致折壽，老百姓少活5年、10年，這就適得其反。
剛才講到大氣，我們再講講垃圾這個(gè)事。浙江溫州前一段上一個(gè)項目，把已經(jīng)填埋的垃圾全部挖出來(lái)，變成資源，然后蓋公園，蓋生態(tài)公園蓋廠(chǎng)房，蓋住房。那么這個(gè)項目我們做了環(huán)境評價(jià)，你想一想，這垃圾污染是很?chē)乐氐�，最嚴重cod可以達到幾萬(wàn)。一般的就是幾百，但這能達到幾萬(wàn)。這么嚴重的有機污染，地下水的水深是多少？30公分。這個(gè)對地下水的污染，對地面水的污染，以至于最后影響到海洋是很?chē)乐氐�。但是全國有幾個(gè)衛生填埋？就拿北京首都來(lái)說(shuō)，你有幾個(gè)衛生填埋？原來(lái)環(huán)科院這個(gè)地方旁邊就是垃圾填埋場(chǎng)。后來(lái)這個(gè)垃圾填埋場(chǎng)搬到天通苑那邊。沒(méi)有考證，據說(shuō)附近癌癥發(fā)生率高，也不是一個(gè)衛生填埋。衛生填埋應該底下鋪墊上防滲層，上面填完了之后要鋪蓋植被，種上花草。我們國家的這個(gè)衛生填埋哪一個(gè)能做到這個(gè)？都是胡亂往上堆。我到了美國洛杉磯的填埋場(chǎng)，一邊填埋一邊綠化，到最后封場(chǎng)的時(shí)候整個(gè)的四周全都成為一個(gè)綠化帶，整個(gè)像山一樣。把垃圾產(chǎn)生的氣體的完全收集起來(lái)發(fā)電，那也是規范性的衛生填埋。中國有一個(gè)沒(méi)有？浙江省委書(shū)記夏寶龍請我去講一講垃圾處理問(wèn)題。他要把所有的填埋場(chǎng)全都重新治理，這個(gè)就是綠色GDP，這是為人們做好事。
所以這些垃圾的污染，重金屬對土壤的污染，國土部要調查這個(gè)土壤污染的情況和它的背景。水的話(huà)更不要講，我們國家的七大水系有幾條好的？海河、遼河經(jīng)常斷。漳衛南運河是海河的一條支流，這條支流的上游是山東、山西、河南，那邊來(lái)的水全部是污水。從上面管道排下來(lái)，排到承德、山東，再由山東排到河北。我去調查之后就把受害的這些人，拿車(chē)推到我們面前，有的就已經(jīng)殘廢了，有的小學(xué)生在河邊玩耍的時(shí)候，就被河的臭氣給毒死。因為上邊都是污水，再加上德州造紙廠(chǎng)的污水直接排這兒。河水污染不用說(shuō)了，那井水的也是污染。那井水能打到10米以下，打上來(lái)給我嘗一下，完全是工業(yè)污水，喝到嘴里不知道什么味兒。因為井水它是飲用水，這不坑死老百姓嗎？但是在河北在漳衛南運河這一帶的地下水，特別在滄州的地下水是全國地下水下降最深的一個(gè)。因為地面水已經(jīng)抽干了，地上沒(méi)水了。有的水就是污水，這些污水不管多臟，排下來(lái)之后河北的黑龍崗地區就把這個(gè)水給排到地里，作為冬灌。放了一個(gè)冬天以后第二年以后就作為水源來(lái)這樣做。剩下的水，然后排到漳衛南運河下海的這個(gè)排水口。從這個(gè)分叉地區，到珠海之前中間把水攔住，在這兒存放。到第二年的春天，去耕地，全是污水。所以當地的老百姓不吃這兒他們種的糧食，知道這個(gè)糧食不行。你想一想，自己種的糧食自己不敢吃。
所以從我們國家的水的污染、氣的污染、土地的污染十分嚴重，跟我們國家現在的經(jīng)濟發(fā)展是一個(gè)很大的反差。所以從中國目前來(lái)講別的都是成績(jì)，我們航天成績(jì)很大，我們的鋼鐵業(yè)成績(jì)很大，其他的什么很大，唯獨到環(huán)境問(wèn)題，不是成績(jì)很大，而是問(wèn)題很大。
如何解決？這個(gè)環(huán)境如何解決？因為他跟經(jīng)濟發(fā)展是矛盾的、是沖突的，你讓經(jīng)濟停下來(lái)？但是你經(jīng)濟停下來(lái)中國還有現狀嗎？你有資格跟美國對話(huà)嗎？你還世界老二嗎？經(jīng)濟老二？你不是這個(gè)地位就失去了經(jīng)濟上的優(yōu)勢，你就更沒(méi)有發(fā)言權。所以從這一點(diǎn)來(lái)看的話(huà)，我們經(jīng)濟不能停頓。那么我們把這個(gè)拿GDP里，我們不要多，跟俄國一樣用4%的錢(qián)去治理環(huán)境，行不行？這個(gè)咱不知道，現在是國防要加錢(qián)，教育要加錢(qián)，這個(gè)老百姓的生活改善要加錢(qián)，那么大環(huán)境還有多少錢(qián)？在過(guò)去，咱們就是生摳硬拽的，不是環(huán)境的錢(qián)也拽到這兒，說(shuō)我們投資，我們環(huán)境的投資占國民經(jīng)濟的0.7%，實(shí)際上0.7%也沒(méi)有�，F在就是說(shuō)環(huán)境的投資占國民經(jīng)濟的1.5%，實(shí)際上也不到。我們應該實(shí)實(shí)在在的把這個(gè)經(jīng)濟賺的錢(qián)相當一部分拿到環(huán)境治理上，我想最低不能低于3%。你想一想，一年應該是多少錢(qián)？大家算算。咱們現在的年產(chǎn)是多少？
提問(wèn)：50萬(wàn)億。
劉院士：50萬(wàn)億，1%就5千億。拿5千億來(lái)治理環(huán)境。我們每次去問(wèn)紀委，紀委都打馬虎眼，不告訴，不敢說(shuō)。然后拿出一兩個(gè)典型，看我們投是有效果的，很好的，實(shí)際上那都是鳳毛麟角，不舍得在環(huán)境上花錢(qián)。所以我們要解決這個(gè)問(wèn)題的話(huà)，你既然賺多了錢(qián)你要給老百姓，改善民生，環(huán)境是不是民生的一部分？呼吸的空氣，要喝著(zhù)水，要利用著(zhù)土地，這都需要投錢(qián)治理。但如果只會(huì )撿大伙兒看得見(jiàn)的往上投，看不見(jiàn)的你就不投嗎？這怎么行？看得見(jiàn)看不見(jiàn)你都得投3%以上，中國的環(huán)境才有希望。老在1%來(lái)投的話(huà)這個(gè)不行。你連3%你都不舍得投的話(huà)，那你這個(gè)環(huán)境怎么去治理？這是根本，這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)我們現在中央不是在學(xué)習這個(gè)生態(tài)文明嗎？我就在這點(diǎn)上我們要跟日本人學(xué)。日本現在是咱們的“敵人”，老百姓當然不是，日本的政府跟咱們對著(zhù)干。應該學(xué)習日本的生態(tài)環(huán)境，環(huán)境友好社會(huì )，日本在這點(diǎn)上做的非常出色。那是做到老百姓心里，無(wú)論在什么樣的國際聚會(huì )，你看奧運會(huì )，世界大型的聚會(huì )。在日本人積聚的地方全是干干凈凈的，沒(méi)有一點(diǎn)垃圾。你到中國來(lái)看，中國的老百姓，說(shuō)老百姓有垃圾隨手就扔，他不光往地下扔。我們去看小商小販他在他商店門(mén)前，他有垃圾就往店門(mén)前一扔，他不管，只要出這個(gè)門(mén)就是別人的，跟我無(wú)關(guān)。隨地吐痰，到處扔垃圾，這些惡習、陋習，我們哪年能改？因此我們的環(huán)境問(wèn)題跟我們的陋習有關(guān)。一出了門(mén)我們就覺(jué)得好像這事跟我們無(wú)關(guān)，所以要改變人們的思想意識、改變人們的陋習和素質(zhì)的話(huà)，這是很堅決的。這點(diǎn)我覺(jué)得我們應該像長(cháng)征一樣去教育人們、去改變人們的觀(guān)念、改變人們的素質(zhì)，這是非常重要的。你投錢(qián)去改變環(huán)境，你也抵不住住這13億人弄臟這環(huán)境。你這13億人都變成了衛士保護環(huán)境，和13億人都到處扔垃圾、到處吐痰去毀壞環(huán)境，這最后結果差很多的。所以在這種情況下，我們就要教育人們，提高人們的素質(zhì)，同時(shí)法制要跟上，該罰的罰�，F在這交通事故，十字路口搶行都要罰錢(qián)。過(guò)去一段實(shí)行吐痰罰錢(qián)，現在實(shí)行不了也不施行了。世界上沒(méi)有幾個(gè)民族是到處吐痰的，這美國到中國來(lái)坐在這個(gè)機場(chǎng)那兒的話(huà)一聽(tīng)說(shuō)咳嗽嚇的趕快跑，因為知道他要吐痰了。所以要克服陋習。
我們原來(lái)的三峽，現在是一汪好水。過(guò)去我們在三峽在水庫建之前的話(huà)去考察，三峽周?chē)谝泼癞斨薪ǖ奈鬯幚韴?chǎng)、垃圾填埋場(chǎng)，還有這個(gè)焚燒場(chǎng)，產(chǎn)生的尾水、尾渣最終落腳點(diǎn)都是到三峽里去，把那當成垃圾堆，認為這是天經(jīng)地義，習慣就是這樣，所有的臟東西都排到三峽里。我們這種民族的陋習就要從三峽這個(gè)建設開(kāi)始，提高克服我們陋習的急迫性。所以在這一點(diǎn)中央提出來(lái)生態(tài)文明建設，這個(gè)思路是非常好的。但光有這個(gè)也不行，必須有前面GDP經(jīng)濟的支持，要有法制建設跟上。有了錢(qián)，有了人，有了法，我們的環(huán)境一定能夠好。所以現在我們的環(huán)保部有些作為，但作為不夠，誰(shuí)也不敢得罪。這個(gè)問(wèn)題就說(shuō)這么多，好不好？
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